Ο Δρ. Peter Singer είναι ο άνθρωπος ο οποίος με ένα βιβλίο του το 1975 καθιέρωσε θεωρητικά και φιλοσοφικά, στη μοντέρνα εποχή, αυτό που αποτελεί την Ηθική έναντι των ζώων, θεσπίζοντας και την προβληματική γύρω από τα δικαιώματά τους. Όποια θετική εξέλιξη στη διαβίωση και στον τρόπο της ανθρώπινης συμπεριφοράς απέναντι τους, βλέπουμε στις μέρες μας, το οφείλουμε σε κάποιον σημαντικό βαθμό, στον Αυστραλό καθηγητή και επιστήμονα, ο οποίος άνοιξε τα χαρτιά του αποκλειστικά στο Newsbomb.gr, «επικαιροποιώντας» τις πρώτες θεωρίες του, 50 χρόνια μετά…
Ο Peter Singer, Αυστραλός καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Princeton και σε άλλα κορυφαία ιδρύματα, ήταν ο πρώτος που άνοιξε το ζήτημα των δικαιωμάτων των ζώων και της ηθικής αντιμετώπισής τους από τον άνθρωπο, στον 20ό αιώνα, ανοίγοντας παράλληλα τον δρόμο και προσφέροντας τη φιλοσοφική δικαίωση για όλα τα ακτιβιστικά και φιλοζωικά κινήματα που αναπτύχθηκαν στη συνέχεια, μεταξύ αυτών και το θεωρητικό πλαίσιο για τη χορτοφαγική διατροφή.
Το βιβλίο του «Η Απελευθέρωση των Ζώων» (Animal Liberation) που έγινε παγκόσμιο best seller αποτελεί και τη σύγχρονη Βίβλο για όσους θεωρούν ότι η σχέση μας με το ζωικό βασίλειο θα έπρεπε, αν και έχει βελτιωθεί τις τελευταίες δεκαετίες, να είναι πολύ διαφορετική, ενώ έχει συμβάλλει τα μέγιστα στη δημιουργία ενός παγκόσμιου κινήματος για την απελευθέρωση των ζώων και την αλλαγή των νομοθεσιών που αφορούν στις συνθήκες διαβίωσης των αγροτικών ζώων και των πειραματόζωων.
Ο Peter Singer, ο οποίος έχει «λατρευθεί» αλλά και «μισηθεί» από διάφορους ακαδημαϊκούς και μη κύκλους για μια σειρά απόψεών του, στηρίζει την επιχειρηματολογία του στην αρχή της της ίσης εκτίμησης των συμφερόντων, δηλαδή θεωρεί ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε ισότιμα τα ζώα και τα συμφέροντά τους στη ζωή, την ελευθερία και τη μη κακομεταχείριση.
Πολύ πρόσφατα ο ίδιος αναθεώρησε κάποιες από τις πρώτες απόψεις του, εκδίδοντας το βιβλίο «Animal Liberation Now», λαμβάνοντας υπόψιν τα σύγχρονα δεδομένα, τις κοινωνικές νόρμες και περιβαλλοντικές αξίες, έτσι όπως βοήθησε και ο ίδιος να διαμορφωθούν στο σήμερα.
Στο πλαίσιο του Διιδριματικού Προγράμματος Μεταπτυχιακών Σπουδών Ζώα: Ηθική, Δίκαιο, Ευζωία που διοργανώνεται από το Τμήμα Φιλοσοφίας του ΕΚΠΑ και το Ελληνικό Ινστιτούτο Παστέρ, το Newsbomb.gr είχε την ευκαιρία να πραγματοποιήσει μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη μαζί του και να εισάγει έτσι τη φιλοσοφία του στο ευρύτερο κοινό της ελληνικής κοινωνίας, που τα τελευταία χρόνια και παρά τα θλιβερά περιστατικά των αρρωστημένων κακοποιήσεων, εμφανίζεται πιο ώριμη από ποτέ για να αποδεχτεί αυτές τις «αναίμακτες» ιδέες…
Newsbomb.gr: Δρ Σίνγκερ, έχουν περάσει 50 χρόνια από τότε που εκφράσατε τις θεωρίες και τις ιδέες σας για τα δικαιώματα των ζώων και την προστασία τους. Πώς κρίνετε την κατάσταση σήμερα; Είστε ευχαριστημένος με την – αναμφισβήτητη – πρόοδο που έχει σημειωθεί ή θα μπορούσε η ανθρωπότητα να τα πάει καλύτερα;
Δρ. Peter Singer: Έχουμε σημειώσει πρόοδο, αλλά μόνο σε κάποιο μέρος του κόσμου – συμπεριλαμβανομένης της Ευρωπαϊκής Ένωσης – αλλά όχι σε ορισμένες άλλες χώρες, όπως η Κίνα. Και ακόμη και η ΕΕ μπορεί και πρέπει να τα καταφέρει πολύ καλύτερα. Καθώς ρωτάτε για την ανθρωπότητα στο σύνολό της, η απάντηση είναι ότι θα μπορούσαμε και θα έπρεπε να κάνουμε πολλά περισσότερα.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω… Σε ποιες ιδέες βασιστήκατε για να αναπτύξετε τις θεωρίες σας; Οι ιδέες σας για την ηθική και την «ελαχιστοποίηση της περιττής ταλαιπωρίας» έχουν πολλά κοινά με τον Αριστοτέλη. Κοιτάζοντας πίσω στην ιστορία, υπάρχει κάποια κοινωνία που θα θεωρούσατε ότι είναι η πιο «φιλική» προς τα ζώα;
Δεν βλέπω μεγάλη σχέση ανάμεσα στις απόψεις μου και του Αριστοτέλη. Αυτός σκέφτηκε ότι τα λιγότερο λογικά όντα υπάρχουν για χάρη των πιο λογικών, άρα γι’ αυτόν τα ζώα υπάρχουν μόνο για χάρη των ανθρώπων – για να μας προμηθεύουν με κρέας ή γούνα. Στο ίδιο σκεπτικό, δικαιολόγησε ακόμη και την υποδούλωση «βαρβάρων» επειδή θεωρούσε ότι είναι λιγότερο λογικοί από τους Έλληνες.
Αν θέλετε να βρείτε τις ρίζες των απόψεών μου σε έναν αρχαίο Έλληνα φιλόσοφο, ο Επίκουρος θα ήταν ο καλύτερος πρόδρομος, γιατί ήταν ηδονιστής, θεωρώντας την ηδονή και την απουσία πόνου ως τα μόνα εγγενή αγαθά. Αλλά ο Επίκουρος δεν ήταν ένας «παγκόσμιος ηδονιστής», δηλαδή μας προέτρεψε να επικεντρωθούμε στο να κερδίσουμε ευχαρίστηση και να αποφύγουμε τον πόνο για τον εαυτό μας, παρά για όλα τα αισθανόμενα όντα.
Ο Πυθαγόρας φαίνεται να ήταν χορτοφάγος, αλλά δεν γνωρίζουμε αν αυτό οφειλόταν σε ανησυχία για τα ζώα. Μετέπειτα, ο Πλούταρχος έγραψε ένα συγκινητικό δοκίμιο «Περί της αποχής από τη σάρκα», αλλά δυστυχώς μόνο ένα κομμάτι του σώζεται. Από την άλλη πλευρά, από τον Πορφύριο, έναν νεοπλατωνικό που έγραψε στα ελληνικά και σπούδασε στην Αθήνα, έχουμε ένα αξιόλογο μεγάλο έργο «Περί της αποχής από την τροφή των ζώων».
Ένας άλλος θαυμάσιος συγγραφέας για τα ζώα που σπούδασε στην Αθήνα, αν και ήταν από τη Βόρεια Αφρική και έγραφε στα Λατινικά, ήταν ο Απουλήιος. Μου αρέσει τόσο πολύ το έργο του «Ο Χρυσός Γάιδαρος» (The Golden Ass) που έγραψα μια ειδική έκδοσή του, για να τονίσω τον τρόπο με τον οποίο αφηγείται την ιστορία του γαϊδάρου από τη σκοπιά του γαϊδάρου.
Λοιπόν, για να φτάσω επιτέλους σε απάντηση στην ερώτησή σας, θεωρώ τον εαυτό μου πιο κοντά στον Jeremy Bentham, τον ιδρυτή του ωφελιμισμού, ο οποίος ήταν πολύ μπροστά από την εποχή του όταν έγραφε για τα ζώα: «Το ερώτημα δεν είναι, μπορούν να συλλογιστούν; Ούτε μπορούν να μιλήσουν; Μπορούν όμως να υποφέρουν;».
Και αν διατυπώνατε τις θεωρίες σας σήμερα… Ποια βασικά στοιχεία θα προσθέτατε ή θα αφαιρούσατε;
Οι απόψεις μου έχουν αλλάξει τα τελευταία πενήντα χρόνια. Η πληρέστερη πρόσφατη παρουσίαση των απόψεών μου για τη φύση της ηθικής και για τον ωφελιμισμό ως ηθική θεωρία είναι το «The Point of View of the Universe» (Η οπτική του Σύμπαντος), το οποίο έγραψα από κοινού με την Katarzyna de Lazari-Radek το 2014. Δεν υπάρχουν βασικά στοιχεία που θέλω να προσθέσω ή να αφαιρέσω από αυτό.
Σε πιο εφαρμοσμένα ηθικά ζητήματα, η τρίτη έκδοση του «Practical Ethics» (Πρακτική Ηθική), που δημοσιεύθηκε το 2011, είναι σε μεγάλο βαθμό ενημερωμένη. Για τις απόψεις μου σχετικά με την ηθική του τρόπου με τον οποίο συμπεριφερόμαστε στα ζώα, τα τελευταία τρία χρόνια αναθεώρησα πλήρως το αρχικό μου βιβλίο του 1975, «Animal Liberation» (Απελευθέρωση των Ζώων), το οποίο μερικές φορές πιστώνεται ότι πυροδότησε το σύγχρονο κίνημα για τα δικαιώματα των ζώων. Αυτή η αναθεώρηση, με τίτλο «Animal Liberation Now», δημοσιεύτηκε στα μέσα του 2023.
Τι θα λέγατε σήμερα στους (πολλούς) επικριτές σας για τις απόψεις σας;
Αυτή θα μπορούσε να είναι μια πολύ μεγάλη απάντηση! Αλλά για να είναι διαχειρίσιμο για τη συνέντευξή μας, θα έλεγα, πρώτα, βεβαιωθείτε ότι έχετε διαβάσει τα βιβλία μου πριν αρχίσετε να τα επικρίνετε. Πολλοί δεν το κάνουν! Στη συνέχεια, ρίξτε μια ματιά στο βιβλίο που μόλις ανέφερα, «The Point of the Universe», γιατί περιέχει λεπτομερείς απαντήσεις σε πολλές από τις αντιρρήσεις για τις απόψεις μου.
Τέλος, αν εξακολουθείτε να έχετε επιχειρήματα κατά των απόψεών μου, δοκιμάστε να τα στείλετε σε ένα καλό φιλοσοφικό περιοδικό με κριτές. Εάν τα επιχειρήματά σας ξεπεράσουν τους αναθεωρητές, θα συμβάλουν στη συζήτηση για το πώς πρέπει να ζούμε. Τότε σας αξίζουν συγχαρητήρια, γιατί έτσι προχωράει το θέμα…
Το έχετε αναφέρει πολλές φορές, αλλά μπαίνω στον πειρασμό να σας ρωτήσω… Έχετε πολεμήσει ενάντια στα πειράματα σε ζώα – αλλά χάρη σε αυτά, εκατομμύρια ανθρώπινες ζωές έχουν σωθεί και η επιστήμη έχει προχωρήσει. Υπάρχει κάτι που θα αποκαλούσατε «ισορροπία» σε αυτή την άποψη ή επιμένετε στην πλήρη απαγόρευση της χρήσης των ζώων για πειραματικούς σκοπούς;
Ως ωφελιμιστής, δεν θα ήταν συνεπές για μένα να επιμείνω στην πλήρη απαγόρευση της χρήσης ζώων για πειραματικούς σκοπούς. Είναι πιθανό ορισμένα πειράματα να παράγουν συνέπειες που είναι, αν τα υπολογίσουμε όλα, καλύτερες από ό,τι θα είχαν συμβεί αν τα πειράματα δεν είχαν διεξαχθεί. Αλλά για να καταλήξουμε σε αυτή την κρίση, πρέπει να πληρούνται πολλές προϋποθέσεις.
Πρώτα, πρέπει να δώσουμε εξίσου μεγάλη βαρύτητα στα βάσανα των μη ανθρώπινων ζώων όπως δίνουμε στα παρόμοια δεινά των ανθρώπων. Διαφορετικά, αποκαλύπτουμε τον σπισισμό μας – έναν όρο που χρησιμοποιώ για να κάνω τον παραλληλισμό με τον ρατσισμό και τον σεξισμό, άλλες μορφές αδικαιολόγητης προκατάληψης που χρησιμοποιούνται από μια κυρίαρχη ομάδα για να δικαιολογήσουν την εκμετάλλευση μιας ομάδας πάνω στην οποία έχουν εξουσία.
Δεύτερον, δεδομένης αυτής της ίσης εκτίμησης για παρόμοια συμφέροντα, τα πιθανά οφέλη για τον άνθρωπο ή για άλλα μη ανθρώπινα ζώα, τα οποία είναι πάντα αβέβαια, πρέπει να αντισταθμίζουν πολύ καθοριστικά τις συγκεκριμένες βλάβες για τα ζώα.
Τρίτον, δεν πρέπει να υπάρχει άλλος τρόπος απόκτησης του οφέλους που θα προκαλούσε μικρότερη βλάβη από τη διεξαγωγή του πειράματος.
Τέταρτον, πρέπει να ληφθεί η μεγαλύτερη δυνατή προσοχή για να ελαχιστοποιηθεί η ταλαιπωρία των ζώων.
Ορισμένα πειράματα σε ζώα μπορεί να πληρούν αυτό το υψηλό επίπεδο, αλλά όχι πολλά. Στο «Animal Liberation Now», δίνω πολλά παραδείγματα πειραμάτων που απέχουν πολύ από το πρότυπο.
Το κίνημα των Vegan κερδίζει σταθερά έδαφος στις δυτικές κοινωνίες, με τα ποσοστά των ανθρώπων που επιλέγουν αυτόν τον τρόπο ζωής για ηθικούς λόγους να είναι μεν μικρά, αλλά συνεχώς αυξάνονται. Θα ήθελα τη γνώμη σας για αυτό, μιας και είστε ένας από τους ιδρυτές αυτού του τρόπου ζωής. Θα ήθελα επίσης να σχολιάσετε το γεγονός ότι σας έχουν κατηγορήσει ότι τρώτε… γαρίδες.
Αν κάποιος με κατηγόρησε ποτέ ότι τρώω γαρίδες, μάλλον έχει μπερδέψει γαρίδες και στρείδια – αν και εξελικτικά, μια γαρίδα απέχει περίπου τόσο από το στρείδι όσο και από τον άνθρωπο! Έγραψα, στο αρχικό Animal Liberation, ότι τα στρείδια (και κάποια άλλα δίθυρα, όπως τα μύδια) είναι απίθανο να είναι ικανά να αισθανθούν πόνο, και έτσι δεν υπάρχει ισχυρή αντίρρηση, για λόγους καλής μεταχείρισης των ζώων, να τα φάνε. Στο Animal Liberation Now εξέτασα τα πιο πρόσφατα στοιχεία και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι τα στοιχεία συνεχίζουν να υποστηρίζουν την αρχική μου κρίση, τουλάχιστον για τα στρείδια και τα μύδια.
Αν το σκεπτικό σας να εγείρετε αυτήν την «κατηγορία» είναι ότι δεν είμαι αυστηρός vegan, αυτό είναι σωστό. Δεν είμαι. Και πάλι, ως ωφελιμιστής, γιατί να είμαι τόσο αυστηρός σε αυτό;
Πρόσφατα έφαγα και κοτόπουλο – ήταν στη Σιγκαπούρη, την πρώτη χώρα που επέτρεψε την πώληση καλλιεργημένου κρέατος, που προέρχεται από ζωικά κύτταρα, τα οποία φυσικά δεν είναι αισθανόμενα όντα. Ελπίζω ότι αυτή η μέθοδος παραγωγής κοτόπουλου θα μειωθεί τελικά σε τιμή και θα αντικαταστήσει το κοτόπουλο από ζώα, επειδή το 99% των κοτόπουλων συνωστίζονται σε φάρμες εργοστασίων και έχουν άθλια ζωή.
Αλλά θα ήταν δύσκολο να ισχυριστεί κανείς ότι τα «καλλιεργημένα» κύτταρα κοτόπουλου είναι vegan. Το να είσαι vegan δεν είναι θρησκεία, αλλά μια ηθική στάση που παίρνω επειδή δεν θέλω να υποστηρίξω τη σκληρότητα που ασκούμε στα ζώα για να τα μετατρέψουμε σε τροφή. Θέλω επίσης να μειώσω τη συμβολή μου στην κλιματική αλλαγή.
Χαίρομαι που ο αριθμός των vegan αυξάνεται, αλλά είμαι ακόμη πιο ικανοποιημένος που πολλοί μη vegan μειώνουν την κατανάλωση ζωικών προϊόντων, κάτι που μπορεί να είναι για τη δική τους υγεία, καθώς και λόγω ανησυχιών για τα ζώα ή για το κλίμα. Εάν αυτή η τάση συνεχιστεί, θα μπορούσε να έχει μεγαλύτερο αντίκτυπο στην εργοστασιακή γεωργία από ό,τι ο διπλασιασμός του αριθμού των vegans.
Πώς κρίνετε τον ρόλο των ΜΜΕ όσον αφορά στην προστασία των ζώων και στην προώθηση των δικαιωμάτων τους; Έχουν βοηθήσει όσο πρέπει σε αυτόν τον σκοπό;
Συνολικά, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης έχουν βοηθήσει στην προστασία των ζώων, αλλά φυσικά δεν θέλουν να προσβάλλουν τους διαφημιστές τους και διστάζουν να προχωρήσουν περισσότερο από ό,τι αρέσει στους αναγνώστες τους -και φυσικά, οι περισσότεροι από τους αναγνώστες τους τρώνε κρέας… Έτσι, δεν κάνουν αρκετά για να εκθέσουν τις συνθήκες των εκτρεφόμενων ζώων
Θα ήθελα επίσης να έχω τη γνώμη σας για το γεγονός ότι πολλοί φιλόζωοι -και φανατικοί ανάμεσά τους- σέβονται και προστατεύουν τους σκύλους, τις γάτες ή την άγρια ζωή, αλλά δεν έχουν πρόβλημα με τα σφαγεία και την κατανάλωση κρέατος… Υπάρχει «διαφορά» στην αξία της ζωής κάθε ζώου και αν ναι με ποια κριτήρια;
Δεν υπάρχει διαφορά στην ηθική κατάσταση μεταξύ ενός σκύλου, μιας γάτας ή ενός χοίρου, μιας αγελάδας, ενός κοτόπουλου ή ενός ψαριού. Είναι όλα σπονδυλωτά, όλα ικανά να αισθάνονται πόνο, και προκαλούμε πολύ περισσότερο πόνο και ταλαιπωρία στα ζώα που τρώμε από ό,τι στα σκυλιά και στις γάτες. Το να χαϊδεύουμε ένα από αυτά τα ζώα ενώ βάζουμε ένα μαχαίρι και ένα πιρούνι στα άλλα είναι μια άλλη μορφή σπισισμού.
Η Ελλάδα έχει ένα από τα αυστηρότερα νομικά πλαίσια στον κόσμο για την προστασία των ζώων, ενώ η θανάτωση ενός ζώου τιμωρείται με φυλάκιση έως και 15 ετών, σχεδόν όσο και η θανάτωση ανθρώπου. Αυτό συνέβη λόγω των πολλών περιστατικών κακοποίησης, που δυστυχώς δεν έχουν μειωθεί όσο θα έπρεπε. Είναι η τιμωρία ο τρόπος για να σταματήσει η κακοποίηση ζώων από «άρρωστους» ανθρώπους;
Λυπάμαι, αλλά δεν πιστεύω τη γενική σας δήλωση ότι στην Ελλάδα, η θανάτωση ενός ζώου τιμωρείται με ποινή φυλάκισης. Έχω πάει στην Ελλάδα και έχω δει πολλούς ανθρώπους να πιάνουν ψάρια από τη θάλασσα και να τα σκοτώνουν ή συχνά να τα αφήνουν να πεθάνουν αργά από ασφυξία στον αέρα. Κανείς δεν καλεί την αστυνομία! Υποθέτω, επίσης, ότι η αστυνομία δεν έχει κλείσει όλα τα σφαγεία στην Ελλάδα…
Αναμφίβολα υπάρχει κάποια πολύ στενότερη κατηγορία περιπτώσεων στις οποίες η θανάτωση ενός ζώου (ίσως ορισμένων ειδικά προστατευόμενων άγριων ζώων; Ή ζώων που ανήκουν σε άνθρωπο;) είναι έγκλημα. Αλλά γενικά, από όσο γνωρίζω, οι νόμοι για τα περισσότερα ζώα στην Ελλάδα, ειδικά εκείνα που βρίσκονται σε φάρμες εργοστασίων ή εργαστήρια, δεν είναι ούτε ισχυρότεροι ούτε πιο αδύναμοι από αυτούς σε άλλα μέρη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ίσως η Ελλάδα τιμωρεί πιο σοβαρά τις περιπτώσεις που αναφέρετε ως «κακομεταχείριση ζώων» από κάποιες άλλες χώρες της ΕΕ – θα δεχτώ τον λόγο σας – και αν ναι, το υποστηρίζω, αλλά να σταματήσει η συνεχής κακοποίηση εκατομμυρίων ζώων εκτροφής σε εργοστάσια στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, είναι πολύ πιο σημαντικό.
Ποιο είναι το μήνυμά σας στον ελληνικό λαό, κύριε Σίνγκερ;
Ο λαός της Ελλάδας στηρίζει το Κοινοβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις προσπάθειές του να βελτιώσει την καλή διαβίωση των ζώων σε ολόκληρη την ΕΕ, και ιδιαίτερα, να προχωρήσει στην πρόταση για απαγόρευση των κλουβιών για όλα τα εκτρεφόμενα ζώα, συμπεριλαμβανομένων αυτών που εκτρέφονται για τη γούνα τους. Σας ευχαριστούμε που στέκεστε ενάντια στην πρόκληση περιττής ταλαιπωρίας σε οποιοδήποτε συναισθανόμενο ον!
Φωτογραφίες: Derek Goodwin Photography
